凯·伯德 图/沈煜

2023年5月，电影《奥本海默》全球公映的两个月前，凯·伯德被导演克里斯托弗·诺兰邀请到好莱坞。到达洛杉矶的第二天上午10点，诺兰把他带进一家IMAX影厅，里面空无一人。诺兰让他坐在影院正中的座位——那是诺兰的专座，然后悄然离开，让伯德不受打搅地独自观赏。

“当时，我情感上受到的冲击很大。我一边看，一边想起马丁，如果他也坐在这里，会有怎么样的感受?！甭矶　ど嵛率遣伦慈宋锎恰栋卤竞Ｄ返暮现髡?，他自1980年起为该书进行地毯式采访、调查、资料收集，耗尽20年光阴。2021年当伯德和诺兰首次就电影改编会面的两周后，85岁的舍温因病去世。

电影放映结束后，伯德向走廊尽头的诺兰走过去，给了他一个拥抱，轻声说：“这是一部伟大的电影。我希望它能拿到奥斯卡奖！”

2023年7月15日，美国纽约，导演诺兰（左）和凯·伯德出席电影《奥本海默》放映活动 图/视觉中国

2023年12月底一个湿冷的下午，在上海的中信大方，伯德向《南方人物周刊》记者回忆起18年里三次流产的电影改编、与诺兰合作的始末，以及对老友、搭档舍温的怀念。

人物传记之外，伯德的研究专长是原子弹爆炸、美国-中东政治问题。自4岁起，他就跟随当外交官的父亲，辗转于耶路撒冷、特拉维夫、沙特、开罗、黎巴嫩等中东国家和城市，童年充斥着枪声、爆炸声和铁丝网。20年的战火亲历，使得他对战争、冲突、地缘政治问题异常敏感，为人类的未来感到忧心忡忡，却始终抱有明亮的心态。他认为人类是可能有更好的和解方案的。

面朝窗外阴绵的冬雨，我们进行了一场关于核武、冷战和历史可能性的碰撞式交流。

《奥本海默传》，中信出版集团

奥本海默太天真了吗？

南方人物周刊：原著里所展示的奥本海默和其他人物，都有极其复杂多面的个性，你认为电影呈现了角色的这种内在丰富性了吗？

伯德：是的，我认为电影在这方面做得很成功。尤其是扮演奥本海默的基里安·墨菲，他把握了这个人物的那种内在紧张感，你知道，奥本海默个性非常强烈、充满能量。我认为墨菲也把握住了他的嗓音、他说话的方式。你知道奥本海默是非常雄辩的一个人，他能够随时上台做演讲，他是自我训练过的，不需要任何提纲就能即兴演讲，而且他的嗓音具有一种魔力。我认为墨菲把握了他嗓音里的某种精神特质。

导演诺兰（右）与饰演奥本海默的演员基里安·墨菲在拍摄现场

南方人物周刊：诺兰和墨菲确实做得很棒。但作为原著作者，通常心中标准会高于一般普通读者和观众。坦率地说，你是否觉得还有些部分可以有更好的提升呢？

伯德：正如你说的，电影是一个了不起的成功。当然，电影没法面面俱到，譬如没有涉及他的童年，他所享受的特权，以及他在1954年听证审判之后的人生等。你不能从电影里得知那一部分，那也是故事里有趣的部分。你知道一部电影没法涵盖所有，否则它时长可能会是24个小时。

当你写传记时，你不得不对材料做取舍。电影创作者则要做更艰难的选择。在我看来，诺兰在选择把故事的哪些部分放入电影时是非常有智慧的。整部电影聚焦在两件事上：一是原子能的科学发现和制造原子弹的胜利，奥本海默取得了胜利；另一个是“二战”结束9年后他个人的遭遇，他接受安全听证会并被剥夺安全许可证，随后听证会的作证内容被人泄露给《纽约时报》，他被公开地羞辱、被毁掉了作为公众人物的声名。所以，这个故事的核心部分是奥本海默的胜利和之后的命运坠落，那就是书的重心。

诺兰很清楚必须把这两个层面的故事放进电影里。其中，最重要的是安全听证会。

《奥本海默》剧照

南方人物周刊：电影最终推出的时机很好——某种意义上我们现在身处的这个世界和奥本海默的时代越来越接近了。奥本海默尤其推崇另一位世界级物理学家尼尔斯·玻尔在“二战”末期提出的“开放世界”理念。玻尔在科学界最早提出国际核技术透明和核武器管控的想法，认为这会让世界在战后避免军备竞赛。奥本海默在“二战”后孜孜不倦、竭尽所有地推广玻尔的理念，并试图影响美国政府的公共和外交政策。说实话，你认为历史真有可能朝他们俩希望的方向走去吗？

伯德：你是问历史会有可能不同？会的。你知道玻尔在1943年给奥本海默带来了一个启示——如何思考核武器带来的问题。当时，玻尔刚刚从欧洲逃离了纳粹的追捕，英国人护送他到美国后，他就来到洛斯阿拉莫斯的实验基地，见到奥本海默后他提的第一个问题是：“罗伯特，我只想知道一件事——它真的足够大吗？”他的意思是问，这个原子弹的威力足够大到可以结束所有的人类战争吗？

这个问题使得奥本海默继续专注于原子弹的研发上。因为当时纳粹德国已经明显在战场上被打败了，而且他们也没能造出原子弹来。但玻尔提出的问题，让奥本海默开始思考一个新问题。

事实上，早在1939年，物理学界几乎人人都知道原子弹在理论上可行，奥本海默说过物理学在“二战”期间没有新发现。但人们都不在意原子弹到底有多么可怕和危险，直到原子弹被投入到战场，他们才真正理解它的巨大威胁。如果它的威力在“二战”中没有被展示出来，那下一次战争将会在两个都拥有核武器的敌对国家之间发生，那将是如《启示录》预言的恐怖场景——上百万人会因此丧生。所以，玻尔说服了奥本海默继续专注于原子弹的研发工作。

到战后，奥本海默就用玻尔的“开放世界”理念去说服各国的政治家、科学家，并向他们的同胞解释为什么我们必须管控核武器，禁止使用和研发，而把原子能技术的应用限制在对人类有益的领域，譬如能源开发、医疗研究上。

但是，没有人听他讲这些。你是听进去了，所以你会问历史有没有可能不同。我认为是有可能的，我们可以选择不造出这么多核武器。美国人本可以去和俄国人谈判：听着，让我们一起约定不要再制造更多这些东西，我们会销毁我们已经拥有的核武器，也会禁止你们制造，让我们一起来让核武器的使用成为非法，就像化学武器在“一战”后被国际法宣布为非法一样。

南方人物周刊：但是，“二战”结束后，美苏对抗变得非常激烈，双方都认为他们需要掌握强大的军事武器来防御对方。我是想问，奥本海默和玻尔这样的科学家对人类、人性会不会过于乐观了？

伯德：是的，我理解人们会说这种想法过于天真了，他们会说美苏之间，这样的（共识）永远不可能达成。但你也可以换另外一个角度来看问题——我们目前为止已从原子弹时代幸存下来，自广岛、长崎之后，人类再没有使用过核武器。现在78年过去了,也许核威慑确实起了作用。但从另一方面，78年也不过是时间长河里的一滴水而已。故事还没有结束，我们仍在努力学习该如何与原子弹共存，它依然是巨大的威胁。故事依然有可能以非常糟的方式结束，譬如偶然事件的爆发，包括偶然爆发的战争，手提箱式核弹、脏弹（放射性炸弹，一种大范围传播放射性物质的武器）的威胁。

你看看现在的乌克兰，再看看中东的加沙和以色列正在进行的可怕战争，你就知道是有这种潜在可能的。我们人类擅长自相残杀并卷入战争。所以，我认为奥本海默在这一点上是非常理性的——核武器的使用必须被宣布为非法。如果人类要在地球上生存下去，就必须摆脱这个威胁。如果我们今天不禁止，明天或明年的某天，100年或500年后的某天，它们就会被使用。

1954年4月，奥本海默出席美国原子能委员会安全听证会 图/视觉中国

“历史不总是有选择，但仍有一些人类可以做出的选择”

南方人物周刊：奥本海默在1946年主笔了历史上第一份国际核武器管制方案，即《艾奇逊-利连索尔报告》，但是它没有被杜鲁门政府采纳。如果杜鲁门政府在1946年接受了奥本海默的方案，并在联合国会议上倡导、推广，之后的冷战和美苏军备竞赛有可能避免吗？

伯德：我确实认为有可能我们会走一条不同的历史道路。

南方人物周刊：你认为如果美国有诚意，苏联会给出积极正面的回应？

伯德：为什么不呢？这就涉及一个问题，即美苏冷战的本质是什么？你知道到1945、1946年，美国人在“二战”中取得了胜利，盟友俄国也是如此，对吧？回到奥本海默，他担心如果美国人不告诉俄国人关于原子弹的事，包括其技术进展，俄国人会担忧，尤其是看到美国战后那种情绪高涨的劲。所以，奥本海默提出我们应该主动告知俄国人，并承诺放弃我们所拥有的核武器，相应地，你也承诺也不发展这些武器。

所以，争论基本上可以归结为：你认为斯大林和苏联在1945-1947年的意图是什么。当时，俄国刚刚与纳粹德国打了一场可怕的战争，他们损失了2000万人。所以你相信斯大林是打算对西方发动战争吗？还是他更多出于防御方面的考虑？

有许多研究冷战的历史学家认为：俄国当时对美国没有威胁。这包括奥本海默的朋友、美国外交家乔治·凯南，他是苏联问题专家，当过驻莫斯科大使，是他一手炮制了冷战初期的“遏制战略”。但他辩称：苏联对美国没有威胁，是的，苏联的体制与我们的不同，但他认为苏联会走和平发展的方向。因此，他认为美苏之间不需要有军事对抗，美国在经济上与俄国人和平竞争，但不会是军事对抗。

如果当时美国政府听从了奥本海默的建议，我们本来是可以有不同方向的。这就是我的论点。但这都是你无法确定的事，因为它没有发生。但另一方面，历史最后发生了什么？冷战，危险的冷战和军备竞赛，

仅仅因为历史上发生了一些事情，并不意味着它必然会发生，这不是必然的。是的，历史不总是有选择，但仍有一些人类可以做出的选择，是政治家、领袖们做出选择。发生在1946年的事，开启了此后长达30年非常危险的冷战。

我们本来可以有不同的方向，奥本海默的故事从某种意义上就是一个象征。所以，这是我们今天需要从奥本海默悲剧中吸取的教训之一。如果一开始，我们把事情看得更明亮一些，也许历史会完全不同。

南方人物周刊：有人说今天世界进入了所谓的“新冷战”时代，或者叫“冷和平”时代。你对此有什么看法？

伯德：你知道，我们其实生活在同一个世界，这个世界现在变得很小。你做不到把自己封闭起来，特别是在一个拥有数字革命、计算机等各种高科技的世界里，你不可能把信息封锁在某个角落里，这很荒谬！国家之间存在国界，但信息流动没有真正的边界。

我们看看窗外的这个中国，一个现代化的大国，拥有庞大的产业、对外贸易。我认为不同国家之间需要交流，我希望看到我的书被中国读者阅读，美国人需要进行更多旅行，多多了解中国、印度和俄罗斯。

所以，说今天中美、美俄存在所谓“冷战”或“冷和平”，是非常短视的。譬如说到对核武器的管控，我认为中美俄三国达成一致意见是可行的。在轰炸广岛后的第54个月，奥本海默在费城发表过一个演讲。当时，这位“原子弹之父”、制造出这个“小男孩”的人说：核武器是用来侵略的武器，不是用来防卫的；它也是用于恐怖主义的武器，使用它的唯一目的就是制造恐怖。因为它的威力太大了，无法用在战场上，除非你唯一的目标就是毁灭整座城市。

1960年，奥本海默（左二）和妻子访问日本 图/视觉中国

奥本海默那一年还做了一个预言。他在演讲中说：你可能会认为核武器的开发成本非常高，因为美国花了20亿美元；你也可能会认为有关这些武器的技术是机密，但这里其实没有多少秘密，物理学家们已经知道该怎么做了。所以，任何一个国家无论多么贫穷，如果决心制造核武器，将来都能够制造出来。就这样，他预言了我们现在所生活的世界。

奥本海默早在1945年就明白了核扩散的危险，以及即使是穷国也最终能制造出这些武器。所以，除非我们做点什么，否则核扩散就真会发生。

南方人物周刊：为了避免奥本海默的悲剧和冷战再次发生，普通公众能做些什么呢？

伯德：我们需要鼓励普通公众更多了解原子能时代的历史和潜在的危险。我们现在变得太满不在乎了，在与核弹一起共存了78年之后，大多数人都不去想这个问题。

我们需要鼓励人们，尤其是年轻人多读历史、多读传记。也许这会鼓励他们向政治家们施加影响，告诉他们：我们不想要战争，不想使用核武器，我们不想把原子弹作为威胁。

一个影响了所有科学家的创伤

南方人物周刊：其实，奥本海默的故事也并非孤例，他代表了当时一个群体的道德处境，包括最早建议美国政府上原子弹项目的爱因斯坦、利奥·西拉德，参与“曼哈顿计划”的多数科学家。起初，他们都认为自己在为结束战争做正确选择，投身其中并感到骄傲。然而，当原子弹制造出来、带来可怕后果时，他们都背负上不同程度的良心债，奥本海默则是其中背负最重的。

说到科技发展和人类，我们该如何看待科学、良心和责任之间的关系？

伯德：你知道，科学家是有责任的，因为是他们使得这些事情发生，他们制造出原子弹，或发明了人工智能技术。所以，我们必须让他们对自己制造出来的东西负起责任。今天从事AI开发的科学家中，有很多人引用OpenAI CEO山姆·奥特曼的一句话：“这又是一个奥本海默时刻?！彼囊馑际撬嫡馐俏颐强蒲Ъ倚枰Ｏ吕吹氖笨獭?/span>

那就想一想奥本海默对核武器所做的：我们停下来，思考我们作为社会、作为一个整体在使用这些技术方面要做的道德选择。AI可能会带来很多很大的好处，它会让我们的生活更轻松、更有效率。但我们也很清楚，它会侵犯我们的隐私，这很危险。它对媒体可能也构成威胁，包括假新闻、虚假事实、幻觉。所以，我们需要在技术的四周设置护栏，需要真正了解这项技术及其影响的科学家来帮助、指导我们就AI应用进行公共讨论。

我们如今生活在一个被高科技应用包围的世界里，但普通大众对科技及其过程不了解，而且对科学家不信任，这使得人们更加难以理解人类要做的选择。我们需要科学家向公众解释技术的可能性、危险和好处。但是，现在缺少很好的公共讨论。

这很奇怪，美国拥有那么多杰出的科学家，却没有受人尊敬的科学家来给公众以指导和建议。美国为什么变成这样？原因之一就是奥本海默在1954年所遭遇的——他在“袋鼠法庭”(指“不公正的非法法庭”)上被公开羞辱。这向整整一代美国科学家发出一个信息——呵呵，你得小心点，最好待在你狭小的专业领域内，不要妄想进入公共领域来谈论政治和政策，否则你就有可能被毁掉。

南方人物周刊: 在我们的时代，其实是有来自科技界的具有巨大社会影响力的明星，像埃隆·马斯克、山姆·奥特曼。但与奥本海默很不同的一点，他们是所谓的“科创家”，是企业家和科学家的结合体，在自己的领域里拥有巨大的商业利益，这让我们无法完全信任他们。

伯德：是的，奥本海默不是企业家。所以我们还是需要纯粹的科学家。你提出了一个很好的观点。要知道，马斯克算是某种科学家，但他更是一个企业家，我们很难信任埃隆·马斯克。所以，现在我们的处境可能更危险了。

1945年7月，奥本海默与格罗夫斯（右）在阿拉莫戈多沙漠查看第一颗原子弹试验后留下的钢塔底座 图/视觉中国

南方人物周刊：在冷战开启的这段历史中有个值得注意的情况，是奥本海默和爱德华·泰勒的个人恩怨。两人都是深刻影响过美国历史的物理学家，一个是“原子弹之父”，一个是“氢弹之父”。两人最初是同事、朋友，后来关系恶化，到1954年泰勒的出庭作证，对奥本海默的事业人生造成最致命的一击。

他们代表了对军控、冷战两种截然不同的政治立场。我发现这与他们各自的背景有很大的相关性：奥本海默是来自德国的犹太移民二代，年轻时左倾，所以对苏联抱有同情；而泰勒是来自布达佩斯的犹太裔，少年时经历过社会震荡，所以他既反法西斯又反苏。你怎么看待科学家与政治的关系？

伯德：是的。他们最初是同事。我个人非常尊敬泰勒作为科学家的能力。这两个人的自我都很强大，而泰勒是性格特别傲慢的一个人，他很难相处，也很难合作。你在书和电影中会看到“曼哈顿计划”时期，泰勒不愿意与其他同事一起工作，甚至在他们研制原子弹之前就想研究氢弹。

此外，他的政治立场也和奥本海默不同，这与他的少年经历有关。而奥本海默来自纽约富商家庭，是世俗化的犹裔。在1930年代的伯克利，他遇到了他的挚爱简·塔特洛克。简是加州共产党员，在政治上很活跃，在她的影响和鼓励下，奥本海默开始关注美国大萧条时代的政治、社会和公平正义问题，成了左派。

马丁和我列出了所有证据，特别是查看了联邦调查局长达七千多页的奥本海默档案，最终我们认为所有证据都指向他是粉红色，他从没有入过党，但支持、资助了共产党的一些事业，包括反种族隔离、工会和工人运动，而且他非常担心1930年代希特勒和法西斯主义在欧洲崛起。这是他的政治立场，也是他制造原子弹的动力所在——他渴望为“二战”做出贡献、帮助击败希特勒，他很担心德国会抢先制造出来。

到1953、1954年全面冷战，麦卡锡主义和“猎巫”行动在美国到达顶峰，奥本海默的众多政敌就利用他的这段历史来对付他。所以，当泰勒在听证会上做出对奥本海默不利的证词，这被视为一种个人的背叛。你知道，泰勒只是对奥本海默感到不满，对他反对制造氢弹有不信任感。而泰勒是氢弹的倡导者，尤其是当1949年俄国人首次试爆原子弹后，他提出：美国需要制造出威力更大、更具毁灭性的炸弹。而奥本海默觉得这太荒谬了，我们已经拥有原子弹了，氢弹的出现只能使人类的前景更加糟糕。

南方人物周刊：当时，奥本海默对美国科学家群体的影响很大，多数人都认同他的核管控观点。

伯德：是的，我认为泰勒因此对奥本海默心怀怨恨，并且想影响整个科学家群体。你知道情况就这么复杂，他们都不喜欢对方，彼此有竞争，政治立场不同，这一切都促成了泰勒决定在1954年的安全听证会上指控奥本海默，说他不值得信任。听证会后，泰勒活了下来，在他创办的、著名的劳伦斯利弗莫尔实验室里工作，造出了氢弹，长期担任美国总统的科学顾问一直到里根时代，还被授予费米奖，事业可谓兴旺发达。

而奥本海默在1954年就被毁掉了，成为一个带着伤口的悲剧人物。

我希望鼓励他们谈论这段历史

南方人物周刊：自广岛原子弹爆炸后，奥本海默背负上巨大的良心债。但是，人们对这段历史也有不同看法。不少人认为，这次核轰炸使得日本迅速投降，走上了去军国主义的道路。如此来看，原子弹带来的结果似乎也很复杂，奥本海默个人是不是为之背负太多？

伯德：这也是部分事实。然后，你必须问自己一个问题：日本人输掉战争是因为原子弹吗？我会说不。

关于日本投降，有一个最需要了解的事实：到1945年夏，日本在军事上已被打败了。1970年代，人们发现了哈里·杜鲁门写于1945年的私人日记。在7月18日这天，他说今天收到了日本天皇要求和平的电报。他实际指的，是美国情报部门截获并破译了日本天皇发给驻莫斯科大使的电报：他说战争结束了，和平的唯一障碍是需要让美国人同意保留天皇的地位，他不希望自己作为战犯被送上法庭。所以杜鲁门明白：日本投降的唯一障碍是天皇的统治是否继续存留。

所以，当时美国白宫、国务院和战争部进行了一场内部辩论：我们是否应该给日本一个保证？我们是否应修改要求日本无条件投降的条款，让天皇制度保留下来？当时是有人建议总统修改条款的。但杜鲁门什么都没做。

在美国化学学会展览上，奥本海默（左一）介绍一张美军在日本投放原子弹时的爆炸照片 图/视觉中国

然后，俄国人在1945年8月8日对日宣战。这对日本是一场灾难，这意味着他们不得不在两条战线上作战。日本人更害怕俄国人，不希望俄军占领日本，所以这才是促成日本投降的真正原因，而不是投放在广岛、长崎的两颗原子弹。当时日本很多城市已经被大空袭摧毁了，如1945年春的东京大轰炸。

另外，每个政治家都是根据很多因素做出决策。杜鲁门是意外成为总统的，当他成为总统时，他对原子弹一无所知，却要在上任几个月后就做出这些重大决定。他的一位顾问告诉他：不要修改日本无条件投降的条款，不要给日本天皇做任何保证，因为这会让你看上去软弱。当时在国内政治上，杜鲁门要刻意扮演一个强势的形象；此外，既然我们拥有这种新武器，就应该使用它，展示出它的强大威力，这会向俄国人发出信息，使得我们在战后更容易对付他们一些，因为他们会害怕我们手中的原子弹。

凯·伯德 图/沈煜

南方人物周刊：一场原本可以避免的悲剧就这么发生了。

伯德：是的，这确实是一个悲剧。所以，这部电影确实有教育人心的意义。我吃惊地发现有这么多年轻人会去看这部电影，包括美国、中国、印度，全世界其他许多地方。要知道今天大多数年轻人不知道奥本海默是谁，即使听说过，也顶多以为是一个与原子弹有关的过往人物罢了。

但是，从这部电影里，他们知道了他整个人生故事。我希望这会鼓励他们去讨论这段历史，也许会去读原著。